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陈迎应邀参加中宣部组织的《理性看 齐心办——理论热点面对面·2013》网上座谈会:环境恶化怎么扭转


  [嘉宾访谈]:8月23日9:00,中国社会科学院可持续发展研究中心副主任、研究员陈迎女士,国务院发展研究中心社会发展研究部研究员周宏春,清华大学环境学院教授张天柱,中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长、教授宋国君,环境保护部宣教司调研员桑明做客《理论热点面对面·2013》网上座谈会,以“环境恶化怎么扭转”为题进行解读和交流。本场访谈为《理论热点面对面·2013》系列访谈第三场。[18:33]


  [主持人]:大家好,这里是人民网视频访谈,正在为您直播的是《理论热点面对面·2013》系列访谈第三场:环境恶化该怎么扭转。“十一五”以来,我国解决了2.15亿农村人口的安全饮水问题,二氧化硫等主要污染排放物有明显的下降,但是环境好转也仅仅是局部性的,总体恶化的趋势尚未得到明显遏制,我国环境工作压力仍然十分严峻。2013年初,我国中东部地区受到多次大范围雾霾天气的严重影响,这个影响的范围之广也是前所未有的。上半年被曝出的水污染、镉大米、长江死猪等事件一次次让环保成为大家屡次关注的一个热点问题。今天我们请来五位嘉宾和我们一起探讨“环境恶化该怎么扭转”。我们先来认识一下他们。


  他们是:中国社会科学院可持续发展研究中心副主任、研究员陈迎女士。[09:24]


  [陈迎]:主持人好,各位网友好。[09:24]


  [主持人]:国务院发展研究中心社会发展研究部研究员周宏春。[09:25]


  [周宏春]:各位网友好。[09:25]


  [主持人]:清华大学环境学院教授张天柱先生。[09:26]


  [张天柱]:大家好。[09:26]


  [主持人]:中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长、教授宋国君先生。[09:27]


  [宋国君]:大家好。[09:28]


  [主持人]:环境保护部宣教司调研员桑明先生。[09:28]


  [桑明]:大家好。[09:29]


  [主持人]:陈迎主任,在您看来,我国目前面临最严重的环境问题是什么?[09:31]


  [陈迎]:我觉得环境问题分很多种类,有局域的环境问题、区域的环境问题以及全球的环境问题,很难说哪一个对中国来说是最严重的,实际上我在这方面也做过一些调查,大家还是感同身受地对空气污染、水污染、食品安全这样的问题是最关心的。[09:31]


  [主持人]:在您看来环境恶化的症结点主要在哪里呢?为什么环境一直持续地这样不断地恶化?[09:32]


  [陈迎]:应该说,环境恶化主要是我们人类的活动对环境的影响超过了环境的承载能力和自净能力,这是一个发展过程,某种程度上也是一个必然的规律。所有的发达国家在走过发展进程的过程中,也不同程度地出现了环境恶化的问题。当然,现在的发达国家多数已经基本解决了像环境公害,他们本地的环境问题得到了非常大的改善。但是,作为发展中国家,我们一方面本地的环境问题还非常严重,另外一方面,我们现在也越来越多地要承担全球环境这样的国际责任。[09:32]


  [主持人]:责任还是很重大的,一方面是自己的,另外还有全球大范围的。[09:35]


  [陈迎]:对,有这个发展阶段,可以说是客观的原因。但是,主观的原因也不可忽视。长期以来,片面追求经济增长,是一个非常主要的原因,各个地方都有高速发展经济的冲动。我们环境的立法和执行方面,也有待改进的地方,有些还比较薄弱。企业有的为了追求经济效益,也是出现这种排污违法的现象,违法成本过低,使得个别企业肆无忌惮地把污染的成本转嫁给社会,这些都是目前环境不断恶化的原因。[09:35]


  [主持人]:也就是我们在经济高速发展过程中要寻求一个与环境共同发展的平衡点。[09:35]


  [陈迎]:是的,应该寻求可持续发展和协调发展。[09:35]


  [主持人]:哪一方都不能差。宋所长,今年整个华北地区受到了大面积的雾霾影响,我们知道在我国的核心经济圈中,京津冀的GDP的规模和人口数量都不是最大,为什么空气质量如此之差?[09:37]


  [宋国君]:空气污染肯定是排放过多,比如说我们去年或者今年初这种极端天气使得污染更加严重,实际上天气是无法控制的,那就证明我们对这种极端天气条件下如何控制排放并没有很好的预案。如果有预案,我们在极端天气下,我们经过采取更严格的措施,极端气候条件下,空气质量也应当达标。


  现在空气污染就是排放没有得到控制,排放的控制一般来说按照污染源应该分成固定源、移动源和面源。固定源,发达国家采取的措施就是排污许可证的制度,可是中国到现在没有认真执行这样的制度,就是说,许可证是什么?就应该是一个执法的文件,也应当是一个守法的文件,污染源一定要按照所有环境保护的要求去连续达标排放,我们现在的污染源实际上普遍是没有依据,没有记录,证明自己是连续达标排放的,所以固定源是这样的。


  移动源,我们现在由于是新出现的,确实经验很少,可是发达国家也有大量的经验,应该说他们有非常综合和系统的控制措施,远远不是一个尾号限行、尾气达标排放,这个应该是做得非常细致,有很多很多的措施,所以我觉得我们现在管理太粗糙了。面源的控制在我们国家基本上就是一个说法,实际上一定要把它细化,所有的不同类型的面源采取什么样的措施比较有效,一定要一一执行下去。所以,空气污染就是排放没有得到控制,不同的气象条件下采取的措施不应当一样,如果是非常极端的气象条件,那一定采取更极端的控制措施,才能使得365天都达标。如果只是有成月的超标,这已经是极其严重了。像发达国家的标准,比如美国,应当说是一年允许超过一次、超过两次,如果再超过两次,那就是超标。所以,我们超标这么多天数,这个已经污染非常严重,就是排放没有得到控制。[09:39]


  [主持人]:针对具体的问题,我们要有具体的监管测量的考核办法。而不是所有东西都是一刀切。[09:42]


  [宋国君]:对,越细化,我们越省钱,越有针对性,如果越粗,我们会付出更高的代价,运动式的,那种代价更大。[09:42]


  [主持人]:现在还不会显现的太过于明显,而在以后的一段日子当中会越来越凸显出来。[09:42]


  [宋国君]:对,我们现在比如说大学培养的研究生、本科生,每年有这么大的量,可是我们的工厂基本不愿意雇我们的环境毕业的学生。因为没有许可证这样的制度。所以,工厂没有必要这么认真地去管理污染源。所以环境污染主要是污染源在管排放控制,而不是把所有的责任都放到政府,政府是一个监管,是一个核查,这只是工作量的很小的一部分,主要的工作量仍然是企业要保证设备正常运转,排放连续达标。[09:43]


  [主持人]:还是整个大环境需要各个协调部门一同来维护的一个过程。6月份我们审议通过了大气的“国十条”,落实这个的关键点在哪里?[09:44]


  [宋国君]:“国十条”表达了一个国家的决心,但是只有决心是不够的,并且这个决心也要落实到我们的县一级的,比如说政府部门,也要落实到每个污染源,如果每个污染源怎么管,我刚才提到了,固定源一定要执行排污许可证制度。这个许可证制度,我们国家现在比较复杂的也就五六页,五六页这个许可证还包括水气相关,发达国家稍复杂一点的污染源,空气的许可证可以有几十页、上百页,那就是说一定要非常专业、非常细致地管理污染源,排放才能得以控制。所以,十条要落实还有很多工作要做。但是做法是由易而难,先易后难,就是说容易做的我们先做起来,难以做的我们先去研究再去做。不是说一下就可以能够做到像美国有上百页的许可证,每个季度要报告就有几十页的东西,我们可能还做不到,但是一步一步做应当是没问题的。[09:45]


  [主持人]:现在的问题我们已经发现了,但是我们需要更加专业、更加细致的一套管理办法来针对这个问题解决它。不在乎我们一开始做的怎样,有些疏漏或者监管得不太到位,但是我们一定要持续往前一步一步履行它。[09:47]


  [宋国君]:一边做,一边学,发达国家的经验一定要充分学习,利用他们已经得到的经验,这样的话会省我们很多很多的钱。[09:47]


  [主持人]:下面来问周研究员,您如何看待我国环境质量的标准?我们知道您在这方面发表了很多文章,您有什么自己的见解?[09:49]


  [周宏春]:我们国家的环境质量标准和发达国家比还是相对滞后,比如说水的标准,大家到国外都有一个感觉,到任何一个旅游公共场所,自动水龙头一按就可以直接饮用。但是在中国,基本上没有一个城市能做到这个水平。从具体情况看,我们在水质标准制定上,我们从90年代制定的水质标准,测量指标是30多个,国外测量标准是100多个,从具体监测上,我们现在做的还是相对落后的。比如地下水,今年春天报的地下水偷排问题,向地下通过深井注入污水问题。但是从实际情况看,前些年,国家原来是国土资源部管,以后由于职能转变调到水利部管,我原来曾经在那个单位待过的,原来提出一个方案,加强监测,加强管理。由于职能的调整,从九龙治水状况,我们国家希望改变成一家管,但是最后由于具体工作,原来承接的工作衔接问题,这样的监测网络一直没建起来。当然另外一个原因是分析问题,国外的分析仪器在仪器生产,在质量上比我们领先、比我们先进,我们的测试上相对还是落后一些,有些元素还不能准确地测量,它的误差,就是比它含量可能要大。所以,简单地说,环境质量标准和国际比还是有滞后的,同时,它是有客观原因的,就是我们的监测问题,我们的设备问题。同时,另外一个很大的问题,比如水处理。我在国外看排放水处理,它那个出来的水是三级处理,直接给供水厂,就是给自来水公司,买他们的处理水,在中国推广再生水还很难,还做不到。人家直接处理水进入自来水公司,我在纽约看过,我们现在基本上是没有的。于是乎,由于发展阶段的问题,由于技术水平的问题,由于分析仪器的问题,导致我们国家整个水的标准还是比国外滞后的。当然,政府也提出来,我们在未来的某一个阶段要自来水直接饮用,我觉得如果能做到这个目标,还是会逐步改善。[09:51]


  [主持人]:在您看来要达到这个目标还需要多久的时间?[09:52]


  [周宏春]:我想这是很难说的一个事情。为什么?比如北京、上海或者一线的大城市可以率先做,但是一些中小城市,由于测量和其他设备,或者由于处理水平还没有跟上,实际上背后有一个很大的原因就是有没有钱去处理,我们一级处理、二级处理、三级处理是不同的投入,随着生活水平的提高,人们对环境质量诉求提高,要求提高,他愿意花钱去处理。大多数城市,如果能在2030年前达到这个水平,我就感到非常满意了。可能这还是一个高的标准,说不定还达不到。[09:52]


  [主持人]:但是我们一定会向这个目标努力。[09:53]


  [周宏春]:这是我们的发展方向、努力目标。[09:53]


  [主持人]:张教授,我们最近听到癌症村的报道不断地出来,很多人说癌症高发态势与地下水污染是有密切相关的。负责排污企业的引进和批准有关部门应当怎样承担这样的责任呢?您是如何看待这个问题的?[09:57]


  [张天柱]:尤其这最近几天关于癌症村的报道比较多。我也是看了一些报道,但是没有实际去了解,总的来讲,说了这么一个现象,就是某一个区域或者一个村子或者周边老百姓可能生活过程当中癌病的发病率或者死亡的情况,和以前比,或者和同类的有些地方比,可能人数偏多,会出现频率增大,可能出现这种现象,然后往往把这种现象和周边的排污企业联系起来。


  应该说,从这个现象来讲,首先两个事情:第一个就是科学问题怎么来解释,我觉得这是一个比较复杂的事情,确确实实到底这个企业在排放,通过一个什么途径和病人或者是和患病的癌症人,这之间的因果关系,我觉得这应该说有一定的可以从理论,或者一些实验找到一些关系,但是确切到某一个人或者某一个地方,恐怕现在就我看到的报道,可能还没有那么很详细的从科学角度能把这个说得很清楚。这是我的第一个感觉。


  第二个感觉,确确实实这个地方又在普遍性地比例又在多,这说明什么呢?说明这个地方从统计的意义上来讲是有异常的,不正常的,一定和有些原因有关系。其中一个原因,我认为就是可能和大环境,比如说饮用水的情况发生变化了,或者是说周边的空气污染、排放的东西整天呼吸,造成你的肺癌等等,可能会造成这个东西。所以,第二个问题,尽管从科学上有些问题不可能说得那么很确切的证据,但是,这种从统计整个比例上来讲,应该说这个现象不容忽视。因为我们保护环境也好,控制污染也好,我觉得一个首要的问题就是要解决人的健康的事情。所以,从这个问题上,我觉得这是一个非常值得注意的。


  在这里就涉及到要对排放的企业,国家对于企业的排放有一套制度,刚才像宋老师也都谈到了,比如许可证的制度,比如排放的标准等等。但是往往现在,我觉得有这些要求是一个方面,有这些要求实际上在对企业真正能不能按照这个要求去做,那是另外一个方面,实际上涉及到,一个是企业的问题,一个是政府的监管。因为偷排的情况,实际上大家都知道,特别是我觉得还有一个值得注意的地方,往往这些癌症村都是在一些比较偏僻或者说企业污染比较重的地方,这里面就出现什么?往往地方的政府部门或者有些部门和这个企业是有关系的,就是我们说的,所以这样的话,就给监管或者其他方面更造成了一定的难度。所以,我觉得这些地方恰恰是有规矩,还得规矩怎么去做。我觉得这是一个很主要的东西。[09:58]


  [主持人]:一方面制定了规矩,另一方面我们如何严格履行这个规矩。[10:04]


  [张天柱]:不给企业留着,它自己的侥幸心理也不存在了。[10:04]


  [主持人]:近些年来环境保护成为突发事件的诱因,桑处长如何来看PX项目等等,一直在牵动着我们公众的神经,如何消除这种恐慌?[10:04]


  [桑明]:改革开放30年来我国经济的高速发展取得了举世瞩目的成绩,但是也不可否认,部分经济增长是在粗放的基础之上,所以就出现了一些化工企业没有按照国家的有关规定,没有经过环保的处理,直接将废气、废水、固废这些污染物直接排放到了河流、土壤。比如关注的血铅事件、镉大米事件,导致严重影响到了当地居民的生产生活。刚才我们说的这些事件,由于经济的快速发展,而部分的经济发展建立在这种方式之上,所以有些企业没有按照有关规定,没有按照环保的相关的要求把它排污,这些废气、废水排污以后,产生了一系列的影响土壤污染环境事件,导致了严重的影响居民生产生活。刚才主持人所说的,PX项目的上马,由于前面的一些原因,引起了当地居民的一些担忧、敏感和恐慌。


  这个事件,目前所说的林地现象,表明林地现象的普遍存在,同时也反映了我们现在居民、公众维权的意识的提高。这个林地现象是什么呢?就是做项目,通俗地讲就是说,林地现象就是指在家的后院,意思就是批准的这些项目离建得很近,公众担心这个项目因为环境问题而影响自己的生活健康问题,他们怕产生一些负面的问题,产生一些抗拒的心态。这就是我们所说的林地现象,林地现象也是对PX项目的一种态度。


  我国经济发展进入调整时期,以环境保护优化经济增长,加大了环评和监管的力度。在当前目前公众对环境的维权意识、诉求意识不断增强的条件下,我们的政府在大的项目的时候,要高度、充分重视经济发展承载着的资源条件要做好布局,决策要透明公开。另外,对所有的大型的工业项目要进工业园区,要严格按照环评的规划、环评的要求,严格采取污染防治的措施、发达国家的一些标准。第三,要按照国家有关的要求和技术规范明确防护距离,当地政府要组织防护距离内的居民的搬迁,并且要合理的规划。第四,让公众进行参与,让公众广泛参与,让公众了解到这个项目的范围、进展、措施,相关的内容,与公众进行互动,减缓林地现象,促进社会和谐。[10:06]


  [主持人]:说到底还是政府和我们民众之间的沟通问题。只要沟通这条渠道是顺畅的,让大家了解到这个进展,我们是按照这个规章制度在稳步地推进,可能大家恐惧的心理也会消除很多。我们再来问陈主任,近些年来随着我们城市的快速扩张,一些遭受生产污染的毒地被遗留了下来,这些受过重金属污染的土地又该如何去修复它呢?[10:07]


  [陈迎]:这的确是一个大问题,现在大家对重金属污染问题非常关心,因为它相比空气污染、水污染,它更隐蔽,而且它是具有滞后性,它对人的危害是积累的,又是非常深远的,因为它可以透过土层到地下水,污染地下水,从而对人体健康有着更深远的影响,这个问题的确非常需要重视。现在重金属污染的土壤修复,在技术上已经有一些技术可以来采用,分成物理的清除方法,还有化学方法,比如把重金属进行络合,减少人体的吸收,还有一些就是生物法,有一些植物或者藻类能够附汲重金属。尽管我们有了一些修复的技术,在一些地方也有这样的示范项目已经开始这样做,但是我觉得要解决这个问题,不能把希望全寄托在技术上。我们看发达国家走过的道路,比如说德国,德国的鲁尔区是它的重工业区,曾经土壤的污染问题也非常严重,后来德国统一之后花了很大的力气,通过长期的治理才把环境改善过来。英国也是这样,英国在工业化早期也开矿,也有很多这样的问题,荷兰,包括日本,日本的水俣病、痛痛病等等都是重金属污染导致的。它是先污染后治理,花了巨大的沉重的代价,我们今天既然认识到这样问题的时候,我们能够不能够避免重蹈这样的覆辙,我们现在有更先进的技术,但是我们也应该有更先进的发展理念,避免走这样的老路。人类不要总等到发生这种严重灾难之后才去汲取这样的教训,我觉得治理重金属污染的问题,从现在就应该非常非常地重视。要重视首先要依靠技术,但是除了技术之外,我觉得政府更要有决心,而且要有监测,不能说把这个问题掩盖起来,掩盖问题不能解决问题。[10:09]


  [主持人]:可能不太善于发现它,可能在源头上面要解决。[10:09]


  [陈迎]:应该通过监测,而且把这些情况公布出来,逐步地着手来治理。我觉得减少土壤的污染,已经污染的逐步来治理,这个问题通过长期的努力应该是可以得到好转的。[10:10]


  [主持人]:像陈主任所说,土壤的污染可能有一个滞后性,百姓种庄稼等到发现污染的时候,可能危害的面积已经涉及的非常广了,所以我们提前监控和防范就显得特别重要。[10:18]


  [陈迎]:确实和人体健康直接相关的,一旦环境公害已经进入食物链之后,它的危害是非常严重的。而且是长期的。[10:18]


  [主持人]:把工作要做在前面。下面问宋所长一个社会问题,您如何看待一些地方官员爆粗口为排污企业辩护这一事件呢?[10:18]


  [宋国君]:我觉得这个问题是中国环境保护面临的一个关键问题,并且这些问题现在大家说的也并不多,就是我们的管理体制的问题。我们就说基层或者说市县环保局是在管理污染呢,还是在为污染企业保驾护航?这个表现的本质,就是环保局是为地方经济发展服务的,也有环境保护。这个说法我觉得总体上应该没有太大的问题。接下来就是说,我们这种问题怎么解决?那就是外部性内部化。一般的做法就是要责任上移,让省环保局和环保部负更多的责任。这样的话,污染才能得以控制。如果局长都失灵,你说你再说那些办法,也是没有用,我说污染源要执行许可证制度,这个环保局局长都失灵了,你说这个许可证也没有用。所以,这是中国要改变我们的环境管理体制。更具体地说,空气要按照流域管理,水也应当按照流域管理。我们说外部性,比如说水污染,上游城市的污染,污染了下游城市,我们说它有外部性,就是说它该负的责任它没有完全负,可是下游为此要承担非常大的代价。这种事情如果要省环保局管、环保部管,可能不存在上下游了。[10:18]


  [主持人]:这个问题还要通盘来考虑。[10:19]


  [宋国君]:这就是管理体制要有改变。包括比如说北京市,你就说海淀区、朝阳区自己管理自己的移动源,移动源你知道是哪块的。如果是这么管是非常没有效率的。就是一定是要有管理体制的变革,才能把我们的想法真正落实下去。所以,我觉得应当是这样一个问题。[10:20]


  [主持人]:宋所长从管理体制这方面给我们解释了内部的深刻的问题所在。周研究员,刚才也说到监管方,有很多的缺失或者是不妥之处,其实环保部部长周生贤也曾感慨说“世界上有四大尴尬部门,中国环保部就是其中之一”,可能他们自己也有自己的苦衷,您如何看待他们的尴尬,怎么理解?[10:23]


  [周宏春]:第一,任何一个国家,不仅仅是中国,设一个部门目的是干什么,是解决这个问题,这个问题大,这个部门功能强大,从西方资本主义到东方文化背景下的这些国家都是这么办的。周生贤说这句话有他的道理,道理是什么?就是我们国家现在面临一个很大的问题就是经济高速增长,从国际形势看,没有一个国家经济高速增长的时候能很好地处理环境问题,或者说不出现环境公害的问题,没有这么一个经验,这是一个需要探索,于是乎这就是一个难题。如何通过我们的部门管理、政府管理来避免、尽量减少环境影响损失,不是没有,我是说尽量避免减少损失。


  刚才宋教授提到一个很重要的问题,就是部门设置。我们在下面调研的时候也发现,有一些地方环保局在职能编制上是没有,或者财政支出里没有它支出的渠道,它怎么办?靠排污企业收费来养活这些环保人员,或者支撑环保部门的运行。当然,从国家层次上解决了也就是两个问题,原来也是没有,也就是解决了才两个问题,十多年。于是乎在部门设置、职能分工上,他们确实存在这些尴尬的问题,当然我个人看,还有本身有没有需要改进的地方,我觉得也是同样存在的。比如说环保部门原来在2005年、2006年推进了很好的问责制。一个地方出现污染企业要经过整改,要经过治理,以后才能批准项目上马。那么2006年以后,这个事情没有了。举一个简单的例子,一个企业排污,给它罚款十万或者三十万,你是惩罚它还是奖励它。因为它治理要花300万甚至更多的钱,而且是长期,但是,偷排被抓住罚十万或者三十万,于是我的理解不是处罚它,是奖励它。我们要改变这种状况,国外是怎么办?如果违法,这个企业或者老板坐牢,或者把这个企业倾家荡产,用中国的话就是淘汰、关闭、关门。于是要改变这个状况是需要我们加大执法力度,也是我们宋教授刚才说的要问责的问题。我个人认为,还是不够的。[10:23]


  [主持人]:还得加大力度。[10:24]


  [周宏春]:恩,还是要加大这个力度。[10:24]


  [主持人]:从谈话开始之前我们一直在讨论的就是监管制度以及公众的一些普遍存在的意识问题,一直是这两者之间的问题。3月份黄浦江上游出现万头死猪的现象引起各界民众的广泛关注。桑处长如何看待前几天死猪再现。到底是监管不力还是民众缺乏这种环保意识,这两者之间的关系是什么样的?[10:29]


  [桑明]:黄浦江死猪漂江事件,是因为嘉兴地区部分的养殖户养殖生猪的密度过高,造成大量的死亡。第二个,部分的养殖户没有对死猪,包括近几天长江上出现的宜昌段出现的死猪,进行无害化处理,直接抛死猪,影响了水质,污染了环境。这里面既有政府监管不力的因素,也有民众环保意识不强的问题。监管不力的因素表现在缺乏统一的,对这个养殖缺乏统一的规划,很多信息来源判断来看,黄浦江死猪主要来自于这些养殖户和一些中小型的养殖场。这些养殖场是人畜混居、设施简陋、管理粗放,而且养殖相对隔离形同虚设,一旦遇有大的疫情,就会出现死亡的情况。这是监管不力因素之一。监管不力表现在第一个方面就是反应迟缓,这个死猪的出现,它不是一个有害的事件,它也不是一两天才出现的。大量的死猪出现,抛到黄浦江上,通过舆论的炒作才引起重视呢?相关部门才发现呢?所以,这里面还是反应迟缓,在这个方面的能力还有待提高。三是不同的地域和流域的相关部门联动性还不够强,因为这一个死猪事件涉及到相关部门,水务部门、卫生部门、质检部门、环保部门、农业部门等,所以,要加强流域、地域方面要联动。这个方面要加强。民众的意识不强的因素表现在,就是环保的安全意识淡薄,死猪死以后,随手扔到江里面去了,图省事。所以,既有政府监管的不力的因素,也有民众的环保意识不强的问题在里面。


  我们整体怎么处理这两者之间的关系呢?要处理政府监管和民众意识之间的关系。这里面政府要积极作为。一是适应养殖区域,积极引导养殖的业主退出小区,把大家规划在一个地方养殖,做到生产、人居,实现人畜分居、畜禽分养,这是第一个方面,科学划地,适宜的养殖区域。第二个就是大力推广标准化的养殖模式,做到生产的设施、防御的消毒设施、污染的处理措施无害化处理的设施要完善、配套。新建的养殖场要实行三同时制度,即生产设施和环保设施要同时设定,同时设计、同时运行、同时建设。第三个,政府在这方面加大环保的执法力度,加大环境污染执法力度,加强对养殖户和相关企业污染排放的监管力度,推动采用生物或者物理的技术等科学的方式,对病死的生猪、家禽进行无害化处理,加工成肥料,变废为宝,实现养殖生产循环利用。第四建立健全各个环节监管机制,实行源头可以追溯,出入可以查找,责任可以追究。第五是要加强对养殖户的健康养殖和环保意识的教育。政府方面在这个方面要有作为,要加强监管。


  社会环保意识方面,民众意识方面,我们要鼓励公众和社会舆论监督环境保护工作,包括养殖专业户主动接受政府的监管,积极配合政府部门的监管,实现清洁生产、安全生产,增强环境保护意识,生态意识、安全意识,坚持资源节约和环境保护基本国策,履行公众的责任。[10:29]


  [主持人]:我们看完黄浦江上游的水污染问题,我们看看地下污染方面的问题。刚才陈主任提到毒地遗留可能造成地下水污染,张教授也说癌症村可能也是受到水污染的影响。想问周老师,地下水污染如何监测它?地下水监测体系又是怎样监控的?[10:33]


  [周宏春]:所谓地下水是埋藏在地面以下的直接按照埋藏深度,所谓埋藏深度是打井,比如说华北平原,原来灌溉水打三十米,现在打到七十米才能打到水,但是这些都叫浅层地下水,它是有一些再生水深层,200米、300米,要淡水能用的,一般称为有用的地下水。它的污染来源,前面几位专家都提到了,可能是原来土壤里面含的物质比较高,这种情况是有的。有一些是能够排进去,我知道最早美国70年代把放射性废水打深井,三千多米的井打到地下注进去,美国80年代立法不让注有毒有害的废水到地下。我们今年春天出现的事,网络上说有人打深井,那是错的概念,一般的企业不可能打那么深,三千多米,成本很高的。但是它可能打几十米的井,比如五六十米,因为东部沿海地层的内径比较大,水灌进去可以流走,于是乎带来了污染。从监测体系看,我知道有几个部门监测。在书里提到国土资源部实际上是延续地质部,国土资源部改革之前是地质矿产部,他们原来有一块管地下水,但是地下水现在管理已经转移到水利部了,改变原来九龙治水,现在具体监测研究的部门还在国土资源部,他们有将近五千个,可能更多些监测井,就是打一个井,观测水位,定期取水样进行化验,就是监测水质。另外,我们水利部还有,水利部大概也是五千到六千,可能是一万眼大数这么一个监测井位,农业部也有,农业部为什么要监测,它的水的埋藏浅、埋藏深对植物是有害。水老保持高的水位的时候,农作物梗会烂,所以对农作物的水位大还不行,它也有监测。饮用水主要是住建部门监测,对水质定期抽取水样进行监测,也就是说我们地下水监测体系是多家的,多部门构成,现在实际上并不完全是一家,其次由于专业方面的原因,是一家,但是在我们国家现在信息不能完全共享的条件下,它应用面受到限制,所以,每家监测还是有它监测道理的。


  现在关键还是能不能资料共享。每个部门都在推进,实际上由于它关注点不一样,还是共享受到限制。[10:34]


  [主持人]:但是有可能它的这一点会对于大家的全局判断,可能像我们之前说水污染不是仅限于某一个地带,可能是一个大局性的影响。[10:35]


  [周宏春]:这里面有一个概念。我在70年代看美国的英文资料,美国曾经做了一个试验,把污水灌到地下水70米以后,水中的污染物被吸附了.大家学过土壤,学过化学的知道,有一个吸附效应。为什么水往下灌,实际上是利用这个能量的,实际上灌多了吸附不了。就像人吃太多了就生病了,一样的道理。所以,我们这个灌是泵灌,因为容量是有限的。[10:35]


  [主持人]:近期说到环境保护,还有一组社会现象引起我们的关注,我们经常会在电视上看到公益广告,就是垃圾投放要分类,在我们小区当中也经常设着垃圾桶,一个可回收、一个不可回收。但是好象这些垃圾箱都是形同虚设,张教授如何看待这一现象呢?[10:37]


  [张天柱]:这个确实是大家都看到的,尤其是这几年我们搞垃圾分类,应该说普遍来讲,特别在一个大城市,公园、公共场所包括我们小区,也添置了这个东西。但是效果大家觉得不是那么好,甚至没有多大的取得成效。这是垃圾处理当中一个非常突出的问题。


  我先简单说一下为什么要分类。比如生活垃圾,各种固废都是一样的,混在一起,今后我们把垃圾处理当中,特别是把它在回收利用的时候。因为垃圾处理从源头来减少的时候,一个就是减量化,少产生垃圾,第二个就是有了垃圾以后,不是说我去给它埋起来,焚烧,尽量通过回收利用的方式资源化,这是一个很重要的原则。在这个资源化的过程当中,如果把各种东西混在一起了,把它再生再利用就有很大的难度。所以,分类实际上是对这个资源化是一个基础工作。在这种情况下,所以我们现在就设置了很多在公共场所也好,包括我们每天垃圾收运的时候都要分类。但是现在我觉得这个问题,实际上刚才我们谈到的,实际上是一个和千家万户都有密切关系,但是大家的行为又不足以支撑这么一个很好达到分类效果的结果,所以反映出来一个什么东西?其实我觉得还是我们每个人在这个里面,就是随手之劳,但是又没有什么损耗。所以我觉得,我们的环保,这里面有政府的责任,也有企业的责任,其实我们每一个老百姓、公众,都有在这里贡献自己的力量的地方。这样的话,才能够做好这个事情。所以,我觉得,要想把这个做好,其实没有什么特别好的办法,就是宣传,要有这个意识。当然可以采用一些做法,我经常开一个玩笑,让小孩、小朋友让他们监督着家里面,是不是分类了,每天让学校汇报,小孩比较认真、比较较真,我们爸爸妈妈都要注意这个问题。就是说,实际上我们每个人都要做这件事情。[10:39]


  [主持人]:这事情看起来是一个很小的举动,但是它是基础性,影响之大,每个人都有这么一个举动,对于我们以后垃圾分类处理就会带来一个很大的便捷。[10:40]


  [张天柱]:每个人都是里面的一个参与者。[10:40]


  [主持人]:为我们自己的生活在努力创造一个更好的环境。[10:41]


  [张天柱]:美丽中国就是美丽城市、美丽家园。[10:41]


  [主持人]:每个人献出自己的一份努力。宋所长,在所有法律中我们也注意到,环境保护方面的法律是出台最多的,但是为什么我们的环境还是恶化呢?[10:45]


  [宋国君]:我觉得第一个,出台最多,就证明我们已经付出了努力。可是相比较发达国家,我们环保的法律数量也不够。另外,为了执行这些法律,我们这些细则和规范还不够。所以,我不是很认同很多人在说我们法律已经很多了,为什么还治不了污染,这个说法是不对的。举个例子,我们的空气污染法、大气污染防治法不足20页,美国的清洁空气法有将近200页,清洁水法、水污染防治法都是类似的。并且除了这个法律还有一系列的规章之类的。而且除了这个还有很多很多的规范和指南手册。比如说我们工厂,工人是一定要有操作规范的。就是说,工人不需要了解到工程师这个水平,我们基层的公务员也不需要具备专家的水平,但是如何才能做的八九不离十,一定要有大量的规范和手册。只要经过培训,按照手册去做,才能八九不离十。所以,这个法律还是不够。这是我想特别表达的一个思想。比如说有了这些规范还得要有能力,包括我们说的执法能力,你没有规范,都在自己去理解,那你理解到什么水平。所以,规范、细则这是我们所有的能力的基础。我们的公务员要有手册,要有培训,我们的企业,比如说按照许可证有很多很多的要求,他需要雇我们的大学毕业生、研究生帮他管理污染设备、污染控制,以及向社会、向政府报告是否守法。所以,也需要有专业人员,这都需要有手册规范。公众也是一样,我们需要有信息公开,可是信息公开公开到什么程度?比如我就认为我们国家所有城市,只公布AQI、API是不合适的,因为空气污染标准没有AQI、API这样的标准,我们的标准是按照污染物说的,并且有日均值、小时值还有年均值,可是我们不是这么做的,为什么不这么做?比较简单,因为没有规范、没有要求。所以简单的规范就可以。所以这个也是问题。还有,我们需要很多规范,就需要大量的咨询公司,而不是现在都普遍由政府的事业机构垄断这些研究和咨询业。这就和国家说的,推进公共服务,政府购买公共服务,这也是不一致的,所以一定要有大量咨询公司。这样才能符合我们大学设了这么多的环境专业,可是环境专业就业不怎么好。[10:45]


  [主持人]:某一方面也解决了就业问题。[10:46]


  [宋国君]:因为不需要专业人员,因为也没有规范,谁弄弄都行,这就是我们说的法律还有规范。所以我觉得不是说的我们法律很多,环保法律颁布很多,证明我们的努力是有的,但还不够。[10:47]


  [主持人]:我听出来,宋所长万变不离其宗,又回到他之前的话题,制度出来以后一定要让它专业化、细致化,才能体现出它的效率。我也注意到您刚才也说到一句,一开始我们起步的时候不要求面面俱到,也是我们逐步地去完善的一个过程。刚才您也提到了大气污染防治法的出台,我们下半年要制定考核办法。在现有的情况下,如何才能让它真正发挥它的法律效力呢?[10:49]


  [宋国君]:比如大气污染考核办法,我就认为还是比较粗。但是第一步肯定也是应当欢迎,就是说毕竟我们说要考核方面要做得更细致一些,但是我觉得还是不够的。我们现在所有的执行,我们现在培养了这么多学生,实际上大量的工作,我们在教科书上都有,可是实际上又不这么去做了。为什么培养这么多研究生呢?因为环保很专业,虽然说环保需要公众参与,可是环保很专业,污水无色无味不是没有毒,空气没有味,说透明,就是空气就好了,还有危险空气污染物,我们也是闻不到、看不到的。所以我觉得一定要有更加专业,一定要有这种想法,因为更加专业会节省我们的成本。每个专业的人员,一个人会解决很多很多的问题,这个环保,公众参与是非常重要,但是更多的是提供一个压力,但是如果要做好环保,更多的还是要有大量的专业人员去做环境保护,尤其在企业,在污染源层面,一定要大量的工程师管理污染源,环保才能做好。所以考核办法,如果只考核地方政府,这只解决了一个方面的问题。所以,真正要做好,对空气来说固定源还是要执行许可证制度。对于移动源我们有很多很多专业的手段也要采取。[10:50]


  [主持人]:专业的人士来管理才能有一个更有效的落实。现在法律是在这儿了,但是它的落实上面出现了一些缺陷。[10:51]


  [宋国君]:我觉得还是远远不够。希望政府加大这方面的力度。[10:51]


  [主持人]:桑明处长,我们问一个比较生活化的问题。电子垃圾对环境的破坏力度比其他垃圾破坏力度要大吗?[10:52]


  [桑明]:电子垃圾的危害对环境的破坏应该是要比其他要大。首先是什么叫做电子垃圾?电子垃圾就是指废弃的电子设备,就是不用了的电子设备,这里面都叫做电子垃圾。电子垃圾的种类比较多。大致分成这两种,一种就是材料比较简单,对环境污染比较低的废弃的电子产品,比如说洗衣机、冰箱、空调,还有家用电器,以及医药,科研的电器,这都属于第一类。第二类就是材料比较复杂,对环境污染相对要大一些的,而且拆分、拆解也是比较难一些的。第一个部分里面有哪一些呢?电脑、电视机的显像管,还有手机。这两类分法里面都含有大量的有砷、汞、铅这些重金属,都比较复杂。电子垃圾材料多数对人的健康都有害,有些甚至是剧毒。


  我们举个例子,一台电脑有700多个元件,其中一半的元件含有汞、砷等各种有毒的化学物质。电子垃圾确实对人的危害是比较大。其中电子垃圾在处理的过程中,有的是采取填埋,还有一种是焚烧。填埋的话,重金属会深入土壤,流进河里以及地下水,对当地居民的生活还有收入造成破坏。还有电子垃圾里面的铅,铅的危害会破坏人的神经、血液系统以及肾脏,影响大脑的发育。还有我们看到遗弃的空调和氟利昂,他们排放到大气中之后,将会破坏臭氧,引起温室效应,增加人类皮肤癌的发病率。这是我们刚才说的电子垃圾的一些危害。从分类,里面含的成份,刚才举到氢、镉等等重金属,都是对人的健康以及土地、水的污染都是有害的。


  它的回收难度在哪里呢?一个就是在于,电子垃圾处理过程非常复杂,一个是我们在电子垃圾中要把有用的东西拿出来,但是拿出来以后,又要尽可能避免环境污染,这就必须有先进的好的设备。所以,这些设备,这些大的企业在购买设备当中,花费购置的经费几十万、上百万,所以,在收购这些电子垃圾的时候,它的成本相对就降低,成本要低一些,考虑到经济回报的利益。而且市场上的小商小贩,手工作坊,没有什么成本,就出现这么一个现象,大的正规的企业,回收的企业无事可做,小的小商小贩的电子垃圾成堆的供应。所以,这里面就出现了这样一个问题。正规的企业没有事干,因为它的收的价格相对低,小的作坊因为没有什么成本,它的收价高,这就导致回收难的问题。政府应该做到的就是,一是应该通过立法的手段改变废旧电子市场无序的状况,第二个就是出台相关法规,规范废弃电子市场的管理。2011年国务院出台了一个文件,还有去年的财政部六部委从资金补偿的角度出台了一个配套措施,这个也是加大对废弃电子市场的有效措施。第三个就是切断,切断进口电子垃圾的产业链条。在沿海一带有很多进口的洋垃圾,他们在这里面,电子洋垃圾进行拆解,污染环境,获取利益。切断进口垃圾的产业链条。推动正规的处理的企业的回收体系建设。可以采取一些上门回收、积分回收等回收模式,来鼓励处理电子垃圾的企业和销售的卖家自觉实行以旧换新,落实国家家电的政策。这是作为政府来说的。[10:52]


  [主持人]:我们个人方面能做哪些?[10:53]


  [桑明]:普通民众包括我们在座的各位,现在电子产品是我们生活中重要的一个部分,比如手机、电脑,这都是很普遍的。比如手机,它的更新又快,现在有的手上有两部,有的小孩为了时尚,甚至还有三部,包括我们电脑升级也快,这些电子设备,作为我们民众来说最主要的就是不能随意丢弃。要把这些落后的电脑、电子垃圾产品、废弃电子产品,最主要的选择是送到正规、环保的回收站或者提供给回收的厂家。这是咱们居民、普通民众需要做的这些。[10:53]


  [主持人]:桑处长给我们介绍得非常详细,并且他说的这些也都是我们生活当中平常经常用的、经常见到的,从政府层面、个人层面都说了。从个人角度来做,我们知道我们个人要增强环保意识,但是今年年初我们政府忽然解禁了发泡塑料餐具,忽然引起我们民众的质疑,这个东西究竟会对我们的环保造成影响了吗?[10:59]


  [张天柱]:我也是刚看了,说今年解塑了,原来是禁塑了,所谓禁止发泡塑料做餐具的这个东西。其实没太仔细关注这个到底什么原因,没太分析过,我只是简单说说可能的一些了解或者想法。第一个,到底从禁塑,禁止这个东西,到现在解,到底这里面是什么东西在影响着呢?反正看了也有一些说明,但是我觉得都是大致地来讲了一下。可能有这么几个东西。刚一开始禁止的时候,主要当时大家就说,白色塑料,白色污染,动不动就说,尤其是在火车沿线、周边,大家吃完饭从窗口一扔,景观上也不好,跟着就谈起来了,这个塑料不降解,对土壤污染,问题很多,跟着就出现了这样一个禁止令就开始了。十多年,现在又突然解开。现在的说法,其实我觉得谈它的污染问题、其他问题也好,可能对这个还有一个认识。第一我先说一下,实际上白色的发泡塑料做餐盒,它实际上是聚乙烯,本身对人没有什么影响。实际上是苯乙烯做这个的时候,苯乙烯是有毒的,用它来做加工的时候,这里面如果它的含量成份本身有问题,比如说超过一定的标准的要求了,这个餐盒本身是带有毒性的,当然和你每天接触的频率是有关系的,我刚才想说的第一个问题是什么?做这个餐盒本身带有风险。你实际上需要控制它。实际上国家是有标准的。第二个问题,室内的餐盒,这里面有一个很重要的问题是什么东西?一加热,可能有些我们说容易致癌,有毒有害的东西出来,刚才我说的问题,实际上都属于直接的产品或者餐盒对人的健康的损害,这个和环保应该是没关系,好比买一盒牛奶,前一段出了很多的事情,这不是环保问题。第二个,这个餐盒对环保的影响,当然有很多方面,比如你乱扔,那就是白色污染,刚才我说的。另外,比如餐盒加热的时候,有一些填充的原料,过去主要使用的是氟利昂,因为氟利昂对大气的气候变化,是我们要禁止的,当初的时候,我们可能还用这个东西,我们当时是国家有环保,禁止对臭氧层破坏物质的淘汰的使用,可能这个东西,我觉得可能是不是有关系。现在我们可能已经替换了,不用这种,用了别的东西了,从环境的问题上,可能这个问题就不存在了。所以,我觉得这些东西,实际上这里面是两个,一个是本身对产品的安全,对人的问题,第二个是跟着伴随着这个产品的生产以后,也带来了环境问题。所以,解也好,禁也好,我觉得可能都是围绕这个,这是一个。这是我想说的一个最主要的东西。


  第二个,其实这里面更复杂的,我觉得还有一些复杂性。比如当初我们禁塑,大家可能有疑惑的时候,比如现在可以说我们如果控制标准了,企业生产的很好,又按照要求来做,我就是说可以用。但是,有些中小企业或者乡镇企业,或者某些不规范的企业,为了减少成本,做一些不合格的,这个东西是不是同样容易还继续存在着对人的危害问题。所以,我就说解与禁实际上大家对它来讲有一个从不同的角度认识,可能这是一个综合的,可能大家看的问题角度不一样,有人说有这个理由可以解,也有人说,现在可能还有很多问题,产生一些质疑,这是我想说的。从这里面我倒觉得一个很重要的是什么呢?就是国家政府决策过程,你要把这个东西更好地向老百姓反映清楚,而不是说简单的一张纸,我认为是什么,因为大家的认识,是不是能跟上这个过程,另外这个认识,大家从不同的角度,可能看待的方面,强调的侧重点也不太一样,所以我觉得决策过程,包括决策的信息的传播,我觉得应该给我们政府提供了这么一个东西。[11:00]


  [主持人]:政府与民众之间的沟通。[11:02]


  [张天柱]:这是我个人的看法。[11:02]


  [周宏春]:第一,我们人总要移动,总要在移动过程中吃饭,比如坐车,总会要有工具,原来以为“禁”这个东西可以用可降解的纸饭盒,但是到目前为止,我们无论用山芋干做或玉米棒子做,里面都要掺塑料,处理起来更难。这是第一个大的原因。第二个,原来我参加文件起草,我们原来是禁止超薄的,当时出现最大的问题是风一吹,到处都是塑料袋,好多地方,周边垃圾堆里到处都是塑料袋,我也调研过好多,当时主要是禁止这个问题,解决白色污染问题,我觉得禁止是有成功的经验。比如说塑料袋的消费,鼓励用布袋,减少一次性消费塑料袋,对节约资源还是有好处。所以,对这个问题要进行全面评估一下。[11:02]


  [主持人]:还是要全面考虑,全面去看。可能各个角度去看这个问题所展现出来的矛盾点都是不同的。不管是解还是禁,现在我们的科技水平一直在发展,我们对于白色塑料回收利用方面有没有一些比较好的办法?[11:03]


  [张天柱]:应该说从技术上来讲,做白色塑料的回收利用不是一个问题。只是我觉得有两个,第一个就是你要回收,其实刚才我谈到的生活垃圾分类的时候,也有这个。如果这些垃圾吃完了饭,盒里面又是油,混在一起,你一个一个捡出来,恐怕要费人,很不容易回收,你要把它回收利用的时候,首先要把它给收回来,如果都掺在一起就很困难了。所以,尽管从火车上,现在比如说都是封闭的了,不像过去可以扔了,但是家家户户很多饭馆还是有这种问题的。所以,我觉得回收本身,你怎么把它单独地能够有一个比较好的方式,这又和我们每个人都有关系了。


  第二个就是处理,就是收完了以后总得把它再利用。这时候这些企业要有对它的监管。它是不是能够按照比较规范的方式来处理它。否则一冲、一洗,废水到处都流,又造成新的污染。我处理它的时候,又造成别的其他的污染,比如水污染。我觉得这种东西都是我们应该注意的。单独从一个技术工艺的角度,本身来讲,我觉得不是,要考虑复杂的人,出力的人、体制。[11:04]


  [周宏春]:我在循环经济学这本书里举的一个例子,在上海一个企业,回收一个废饭盒给三分钱补贴,以后它的回收经过清洗、经过打碎、经过再生,可以制成有用的东西。现在企业化运作已经成功了,所以解决这些餐厨饭盒的回收处理利用,已经形成模式了。大家担心可能有的地方还没有完全收完,很多地方还可以收的。就是说,前面说70%问题解决了,但是总归是有遗漏的,所以,怎么解决拾遗补缺的问题。[11:05]


  [主持人]:现在运行的怎么样?[11:05]


  [周宏春]:应该说还是做得挺好。因为他们后面做成一系列的产品。它是做成一个中间产品。这是我看过的企业。[11:05]


  [宋国君]:发泡饭盒普遍是作为其他垃圾填埋了,没有回收的。[11:06]


  [张天柱]:从产品来说都是化工产品,石油,这种东西你做什么都可以,最后加工以后做成这种桌子,做成各种器具,最后都是可回收的。[11:06]


  [主持人]:问问陈主任,近些年一直在说城镇化进程,在城镇化进程过程中间,我们如何解决GDP与环境保护之间的关系?[11:13]


  [陈迎]:城镇化是一个很大的话题。中国正处在一个快速或者说加速城镇化过程中,我们改革开放初期,有一个数字说1978年的时候,城镇化率只有18%左右。到了大概去年,超过50%,大概是51.2%城镇化率。平均一年大概是增加一点几个百分点。这样一个快速城镇化是走过了发达国家上百年走过的道路,我们是处在一个快速城镇化的过程中。中国在这个过程中,走的是一种粗放型或者是外延增长的路子,造成了高的消耗、高的排放,特别是有的地方,注重空间的扩张。也就是说城市土地的扩张,就是建成区土地的扩张远远快于城镇人口的增长。有的以旧城改造为名,大拆大建,这都是造成了很多的浪费,也付出了很大的环境的代价。环境代价首先表现在就是耕地的减少,还有占用了很多优质的土地。耕地减少是影响国家农业基础的。现在是缺水,现在有667个城市,里面有接近400个城市都是缺水,而且有200个城市都是严重的缺水,缺水又是一个大问题。像城市的垃圾围城的问题,超过三分之二的城市面临着垃圾围城的问题。我看到一个数字,现在每季的垃圾堆存量有70亿吨,而且占地超过了5亿平方米,垃圾的问题是把污染从城市向农村蔓延,这些问题都很严重,当然还包括有大量污染物的排放,城市所消耗的能源,它的碳排放,都是农村的数倍,从人均来说,至少是两倍左右,一些大城市,我相信这个数字可能达到5倍、6倍。这样一种城市化显然是不可持续的,付出的代价也太大了。[11:14]


  [主持人]:您如何理解中国城镇化迫切需要向绿色转型呢?我们又该如何转型?[11:15]


  [陈迎]:我们认识到问题这么严重,我觉得我们下一步的城市化,因为有专家预测我们2030年城市化率可能接近70%,也就是说我们城镇化率还有很长的路要走,我们的任务要基本完成城镇化的路还很漫长。在未来城镇化的发展过程中,要坚持一个绿色城镇化的道路,我觉得这是非常重要的。所谓绿色转型,就是我们应该提倡低消耗、低排放,资源节约、环境友好,特别还想强调的,它必须是一个高效、有序的,不是我们现在有些人理解的,好象返璞归真,想过那种田园式的生活。实际上,由于城市人口的急剧增长,我觉得现在没有条件人人都过那样一种返璞归真或者田园式的生活。所以要解决大量的城市人口宜居、可持续的生活的问题,还是要走集约化的道路,特别是城市土地利用方面,还有各种能源、资源、水资源,这些利用都必须是一种集约化的道路。


  你要说怎么实现这种绿色的发展、转型,我觉得,首先就是在生产领域,城市也是产业聚集的地方,所以,在发展产业方面,首先就是要提倡低碳产业,特别是优先发展一些低碳产业,在生产领域来追求绿色低碳。城市的布局,城市的道路的交通,基础设施,这些城市的建设的布局方面,也是需要贯彻这种低碳的思想。像大拆大建,因为这些水泥钢筋都是能源密集型产品,它的生产过程也是造成大量的环境的影响。所以,城市的建设也是需要低碳的。除了生产领域,基础设施建设,居民消费当然也是一个非常重要的方面。社区居民的生活,绿色低碳,也是我们倡导的方向。当然还有城市要有一个生态环境的保护体系,城市要有水源地的保护、污染的治理,城市的垃圾、废水,还有它的要留出它的绿地、湿地。为什么现在有一些城市,一下暴雨就造成城市型洪水,这都是一个新的名词,以前没有听说过,但是现在城市内涝确实非常普遍,很严重,有地面硬化造成它的排泄不畅的问题,也有一些可能是地下管道年久,不能适应新的环境。还有一些湿地,本来湿地能够起到疏散水的功能,也被建设挤占。绿地、湿地这种功能的丧失,所以这种问题就变得越来越严重。我觉得这些方面对于城镇化的绿色转型都是很重要的。[11:16]


  [主持人]:陈主任提到绿色转型当中出现极端性的天气,比如发生城市内涝,有很多因素影响了我们老百姓的生活环境,现在极端天气出现的越来越频繁了,它对环境有哪些影响?我们又如何应对它呢?[11:17]


  [周宏春]:现在城市化快速推进以后,在城市地区出现了特别严峻的环境形势,最典型的就是今年春天我们华北大部分地区一直被雾霾笼罩,污染指数最高的时候到一千,网上的语言叫爆表,就是监测的表,超过表的极限了。这个问题对于环境影响是非常大的。我补充张教授刚才说的一个观点,就是说环境问题最终影响不仅仅是环境,它通过环境影响到人体健康。而保护环境,在很大程度上需要围绕避免影响人类健康来展开的。我们对环境的影响是什么?首先比如我们出行,由于空气污染重,能见度很差,开汽车不行。比如说,在80年代,墨西哥、泰国,都曾经出现过交警戴着口罩,我们国内现在也有,那时候我是坐公交车,看到很多人是戴口罩。开汽车能见度多远是有影响。于是看不见就会出现交通事故。当然还有更严重的,飞机起飞不了,降落降不了。这是交通的影响,高速公路也会封路,或者不能通行。对人的健康、对人的日常生活也是影响挺大的。比如说我们在北京,一个星期如果两天家里不擦,一地全是灰。大家都能感觉到的。人们对北京的环境怎么评价?我是从1983年开始到北京生活,我中间有一段骑自行车呛鼻子,现在基本上没有了。也就是说在1998年前后,二氧化硫污染也是很严重的。以后由于绿色奥运,对北京环境质量改善了很多,今年其实是污染重,影响的主要是人的日常生活,对交通、对人体健康,但是最大的影响就是通过呼吸道。我们在做研究的时候,他们调研发现,儿童生病、老人生病,呼吸道的病,进医院的很多,实际和大气污染是密切相关的。但是从国际上看,伦敦的烟雾事件死了好多人,就是几天时间,它是1952年12月到1953年11月,这个期间死了一万人,所以影响挺大的。这个值得我们警惕。


  我们如何治理这个问题?如何防范它?第一,预防,第二,治理。从防范这个角度,从时间的角度看,分成应急的、短期的、中长期的。应急,我们应该气象预报、环境质量预报,让大家知道污染程度。其实这个信息,中央电视台还有网站,还有环保网站上都有公布,原来大家没有足够的关注。现在比如我们上网一看空气质量优、良、差,或者污染严重,大家减少出行,这种大家需要关注,因为它毕竟影响自己的健康。政府需要发布,如果污染重,减少出行,或者出行要戴一些能减少污染的口罩。这个口罩现在好象还不是很多。但是这是应急的。短期的,比如说我们每个城市建设中都可以看到,卡车拉着土到处掉,这个是可以做的,还有扬尘,建筑工地到处都在扬尘,国外我见拆房子都是喷水,我们国内拆基本上就是一推,这是可以做的,比如说烧烤排烟的,当然对农村地区来说,秸秆焚烧要坚决禁止,还有城市地区露天的小煤炉是不能用的,我觉得这是非常容易做的事情。[11:18]


  [主持人]:我们身边的,每个人注意一点可能还是会改善很多。[11:19]


  [周宏春]:每个人注意都能改善很多的。从中长期的来说,产业结构要调整,能源利用方式要改变,淘汰落后产能。刚才我们提到,在京津冀地区为什么污染这么重,特别是河北,它的GDP在国内排名并不是在前面,但是,它有三亿吨的钢材,消耗三亿多吨的煤炭,还有一百七十多家电厂,它的排放,就说它达标了,加在一起,还是总量很大。所以,煤炭利用强度太大,要把它压下来。对城市来说,汽车尾气是一个很大的问题。大家的直接感觉就是下过雨天很快晴了,蓝天白云见了,但是,过了大半天,污染又上来。为什么?雨水不能清洗PM2.5细颗粒,第二,汽车尾气是一个很大的污染源。所以,需要大家低碳出行,能乘公共交通,能坐地铁,我们今天好多人来都是坐公共交通。[11:19]


  [主持人]:专家已经给我们做出示范带头作用了。党的十八大提出要把生态文明建设放在首位的位置,融入我们的政治、经济、文化这些建设当中,全方位地融入。陈主任如何解读这一说法?[11:20]


  [陈迎]:十八大报告这次有很多新的思想、新的观点、新的论断、新的部署。我觉得有关生态文明和美丽中国的论述是十八大报告里面一大亮点。虽然生态文明不是第一次提,但是,这一次是提到了一个新的高度,我检索了一下全文是15次提到生态文明,应该说是继十七大报告之后再次以一个全新的高度来论述生态文明,提到了一个更高的战略的层次。要建设生态文明,我们要有一个历史的长期的发展观来看,就是说人类社会走过了原始文明、农业文明、工业文明到现在要提到生态文明,这是一个人类历史发展的长河,也是一个新的阶段。对于像中国这样的大国来说,我们的工业化还没有完全完成,我们现在应该说生态文明建设相比发达国家来说,它的面临的挑战更多,我们已经不具备像当年发达国家实现工业化时候所具备那样的条件,他们可以在全球掠夺资源,那时候的排放容量,像碳排放也没有限制,但是今天发展中国家像中国这样的大国,生态文明建设面临更多的挑战。党的十八大报告把生态文明放在了一个突出的位置,而且特别强调是一个全方位、多层次的,要融入到经济、政治、文化、社会建设的方方面面,我觉得这个的确显示了新的领导、政府建设生态文明、推进生态文明建设这方面的全新的理念。这个当然在工作的方方面面要来落实这样一个生态文明建设的理念,还是有很多工作要做的。[11:21]


  [主持人]:周老师如何来解读这样的一个说法?[11:22]


  [周宏春]:我在生态文明理解方面,写了有将近十万字的文章。我现在想用大家可以理解的语言来解读一下怎样把生态文明融入经济建设、政治建设、文化建设和社会建设。我觉得这是从政治上、口号上已经提出来了,但是大家如何做,是需要大家进一步理解。比如生态文明,本身是什么内涵?我个人理解,还是在经济发展中如何提高资源利用效率,还有,减少污染物排放,减少环境不利影响,它的核心是处理人和自然的关系问题。或者我们原来有的,节约资源、保护环境的基本国策,它是生态文明建设的核心。如果大家对这个,或者说人与自然关系和谐这个角度是认可的话,其实也是中央一直强调的,如何纳入?我们从生态文明和经济建设的关系非常好理解,因为经济发展需要资源投入,任何一个生产过程,无论生产任何产品,都是要排放废物,我们需要做的就是在整个过程中、整个环节中,把提高资源效率,减少废物排放作为一个重点,当然具体有很多的措施,比如生态设计,比如清洁生产,比如循环经济。当然现在国家提出来叫绿色发展、循环发展、低碳发展,是建设生态文明的重要途径。实际主要是从经济建设这个角度来理解的。


  如何理解生态文明纳入政治文明?大家一般会想到政治是一个上层建筑,是经济基础之上的上层建筑,或者有人会理解到,管理体制,或者党的领导。其次我在原来也提过环境问题必须作为一个政治问题,或者我们法律上规定了,一把手负责,那么,只有领导重视了,环境问题才能得到根本的解决,如何利用,政府用,实际上更多的利用问责制这种问题。我们的法律规定了,地方政府对环境保护有责任、有保护。如何纳入文化建设?实际上就是核心,文化是文明的精髓,我们考古一看这是什么什么文化,实际上说了一个文化是文明的精髓这么一个问题。在文化建设中,需要把环保思想、可持续发展思想纳入在我们的文艺作品中,反映到我们的宣传、媒体还有各种途径,包括专栏,使大家有这个意识,形成这个氛围,实际就是整个全方位了。当然还有在社会建设,我们经常有一句话,同呼吸、共命运,其实说的公平性问题,公平性是社会建设的一个核心内容,当然我们现在对这个公平性是怎么理解?好象大气污染大家都要承受,其实从源头上讲是不公平的。因为少数人排放,大多数人出行,大多数人承受着它的危害,于是乎需要我们对源头,将污染的外部性内在化,具体说比如说通过排污收费,或者是汽车尾气排放要收费,因为收费才能有钱去治理,但是对公众来说还是要低碳出行。我是说的一些具体事,大家可以做的事情。[11:23]


  [主持人]:今天非常感谢五位嘉宾跟我们带来的分享。再次谢谢各位。


  环境是人们的生存之本,是我们的发展之基。党的十八大也提出了建设美丽中国的发展目标,也正如刚才几位嘉宾所说,扭转环境恶化不但需要政府和企业的努力,还需要我们每个人个人的努力。毕竟我们每个人的一小步才是组成我们迈向美丽中国的一大步。今天的节目就是这样的,感谢您的收看,再见![11:23]


  [陈迎]:大家再见。[11:24]


  [周宏春]:大家再见。[11:25]


  [张天柱]:再见。[11:26]


  [宋国君]:再见。[11:26]


  [桑明]:再见。[11:27]